ИФХЭ РАН

Q: Как Вы считаете, в научной деятельности действительно существует гендерное неравенство?

О.И.: Еще 20 лет назад в Европе, возможно, за исключением Франции, в науке существовало очень сильное гендерное неравенство. На уровне профессора, заведующего кафедрой или директора института женщин не было совсем. Тогда я как раз работала в Германии, и я была чуть ли не единственной женщиной-профессором. Сейчас ситуация там сильно изменилась.

В России я не вижу, чтобы была какая-то дискриминация по гендерному принципу. Хотя я могу согласиться, что на высших руководящих уровнях — если посмотреть на руководство факультетами, институтами, на Академии Наук - женщины недопредставлены.

Q: Вам лично то, что Вы женщина, как-то мешало продвижению в науке?

О.И.: Мне не мешало. Я защитила кандидатскую в 24 года, а уже в 28 лет стала заведующей лабораторией. Какая уж тут дискриминация!

Q: ООН посвятила этот день не только женщинам в науке, но и девочкам, потому что предполагается, что девочки меньше мальчиков охвачены научными кружками. В школьные годы Ваш пол не мешал Вам определиться в профессии?

О.И.: В школе я в научные кружки не ходила. Я занималась в изостудии и спортом, а не научной работой, хотя, конечно, читала много книг про знаменитых ученых и научно-популярную литературу. Я думаю, что начинать участвовать в научных исследованиях нужно не раньше четвертого курса университета, потому что, чтобы по-настоящему их проводить, надо очень много знать и понимать. Конечно, бывают исключения, когда какой-то очень талантливый студент первого или второго курса делает хорошую научную работу. Однако, во многих областях нужно сначала хорошо обучиться «ремеслу», получить квалификацию. Не стоит называть научной работой посещение школьником научных кружков или, скажем, получение студентом начальных навыков работы с прибором. Мы же не называем художником любителя живописи, регулярно посещающего галереи, даже если он стал брать первые уроки рисования.

Q: Но выбор Вы свой сделали в школе или позже?

О.И.: Я училась в московской школе и довольно серьезно занималась спортом. Сначала фигурным катанием (и мечтала стать олимпийской чемпионкой, а не научным сотрудником), а потом прыгала в высоту, входила в сборную Москвы.

Конечно, я постоянно задумывалась, кем я хочу стать, но определиться долго не могла. Я училась на одни пятерки, почти все школьные предметы мне были интересны. Можно сказать, что физическую химию я выбрала методом исключения. Я точно знала, что не хочу быть тренером. Меня очень интересовали гуманитарные дисциплины, но не в качестве профессии, поэтому стоял выбор между математикой, физикой и химией.

Я окончила школу в 16 лет. Больше всего мне нравилась математика. Многие мне советовали поступать на мехмат МГУ, но одноклассники удивились: «Ты окончишь мехмат, и что будешь делать? Сидеть и доказывать теоремы?» Когда вам 16 лет, вы очень чувствительны к тому, что думают ровесники. Я представила себе, как я окончу мехмат, соберемся мы с классом: один врач, другой учитель, третий актер... а я теоремы доказываю, нечего рассказать друзьям... Сейчас это звучит смешно, но тогда обсуждения с одноклассниками помогли понять, что мне все-таки намного интереснее иметь дело с реальными системами, а не абстрактными объектами. На мехмате я оказалась позже, уже как член диссертационного совета, а недавно стала членом редколлегии журнала Mathematics. Так что «чистая» математика все-таки пришла в мою жизнь. Как говорится, от судьбы не уйдешь!

Мне очень нравилась физика, а химия почему-то привлекала меньше, хотя давалась очень легко. Но, когда я сказала своим близким, что хочу быть физиком-теоретиком, мне ответили: «Как же девочка может пойти на теоретическую физику? У тебя ничего не получится! Ты даже не найдешь работу!» Все были в шоке от моей идеи. Я подумала, что, может быть, действительно не надо. Этот случай как раз к теме нашего разговора — что гендерные стереотипы порой мешают девочкам в выборе научной специальности.

Тогда я впервые услышала от кого-то про физическую химию. Толком про физическую химию я тогда ничего не знала, но мне сказали, что физико-химики пишут математические, а не химические формулы, и что там много физики.

Школу я закончила в год московской Олимпиады. В том году вступительные экзамены в МГУ и в остальные вузы проводились одновременно. Я решила не рисковать. Тем более, что дополнительно в институт я не готовилась, а школьные Олимпиады в целом прошли мимо меня. Хотя у меня есть грамоты о победах на Олимпиадах, часто получалось, что время их проведения совпадало со спортивными соревнованиями более высокого уровня. Конечно, я предпочитала всесоюзные спортивные соревнования городской или районной Олимпиаде по математике, или химии.

Можно сказать, что я выбрала себе университет по принципу многокритериальной оптимизации. Чтобы были физика, химия и математика. И хотелось, чтобы вуз находился в центре Москвы.

Так я оказалась в МИСиСе. Помню, что в приемной комиссии висело объявление: «При прочих равных условиях, преимущественное право в зачислении имеют мужчины». Конечно, сейчас такое немыслимо.

Как профессор физфака МГУ отмечу, что в МИСиСе было не такое интенсивное обучение, как в МФТИ или в МГУ на физическом факультете. Учиться мне было очень легко, а моя ленинская стипендия еще и давала право на свободное посещение. Наверное, если бы я училась на физфаке или мехмате, то было бы намного меньше свободного времени. Если же у студента нет больших способностей, то чтобы успевать на младших курсах физфака, надо заниматься почти круглосуточно. В МИСиСе было хорошее базовое образование, но нагрузка не такая большая.

Q:Почему это хорошо?

О.И.: Мне кажется, что некоторые студенты физфака к 5-му курсу выгорают. Их уже перекормили...

Q: Что же, на Ваш взгляд, важнее — компетенция, навык или широта охвата?

О.И.: На мой взгляд, в школе — широта охвата. Я думаю, в школе надо давать базовые представления обо всем. Ребенок должен понять, что ему нравится, а что не нравится. Может быть, что-то нравится, но нет способностей? Или способности есть, а занятие не привлекает? Кроме того, в школе мы впервые социализируемся и учимся общаться друг с другом. Важно, чтобы молодой человек научился взаимодействовать с людьми, с ровесниками, с теми, кто старше - и выбрал дело по душе. Кто-то выбирает рано, а кто-то позже... Главное определиться самому, а не целенаправленно готовиться уже с 5го класса к продолжению семейной династии просто потому, что родители так решили.

Q: Получается, что старый советский принцип, когда студенты учились все вместе и только после второго курса выбирали себе специализацию, Вам кажется более правильным?

О.И.: Я бы не называла это старым советским принципом. Всё зависит от специфики и политики университета. Конечно, если университет или факультет узкоспециализирован, т.е. у всех в дипломе одна квалификация или даже специальность, то имеет смысл выбирать кафедру после 2го курса или позже. Если же даже в рамках одного факультета готовят специалистов по очень разным специальностям, как было у нас в МИСиСе, который выпускал инженеров-металлургов, физиков, прикладных математиков, экономистов, то кафедра определялась при поступлении. Очевидно, что на младших курсах физику-теоретику надо изучать математику и физику в очень большом объеме, что не нужно, скажем, цветному металлургу, у которого в программе много химических курсов.

Многие физико-химические специальности вообще могут быть выбраны не раньше 4-го курса. На химфаке МГУ физическую химию начинают изучать только на 3-м курсе, а электрохимию и коллоидную химию - на 4-м. Прежде чем начинать работать в этих областях, нужно усвоить содержание соответствующих курсов.

Я читаю обязательный спецкурс «Коллоидные системы» на физфаке. Для его изучения необходимо хорошо владеть математическим анализом, основами аналитической геометрии, линейной алгебры и математической физики - уметь проводить операции над матрицами, решать дифференциальные уравнения и быть знакомым со спецфункциями. Нужны базовые знания в области физической химии, общей и статистической физики, электродинамики. У студента младших курсов таких знаний еще нет.

Q: Вы считаете, что научная работа на первом или втором курсе — не для всех?

О.И.: Конечно. Только для единиц и не во всех областях. Студент первого или второго курса, приходя в наш Институт, учится работать с приборами, и это прекрасно. Но я бы не торопилась называть это полноценной научной работой. Научная работа — это высококвалифицированный труд по получению новых знаний, а не выполнение обязанностей лаборанта.

Моя лаборатория занимается теорией и компьютерным моделированием. Как правило, мы берем студентов, начиная с 4-го курса. Конечно, и студента-младшекурсника можно посадить программировать, но он должен хорошо понимать физику того, что он программирует.

Q: Когда проявляется готовность человека стать ученым?

О.И.: Переломным моментом, который определяет, станет человек ученым или нет, является аспирантура. Именно здесь вы учитесь проводить настоящие научные исследования. Не каждый отличник сможет стать хорошим научным сотрудником. Вы должны иметь определенный склад характера и технические навыки. Уметь хорошо писать, общаться и делать доклады - это одна сторона дела. У вас должна быть хорошая интуиция. При этом вы должны любить вникать в детали, анализировать и не сдаваться, если ничего не получается. Вы также должны быть всегда готовы работать сверхурочно, по выходным, в отпуске.

В МИСиСе, даже в аспирантуре, я еще не была уверена, что пойду в науку.

Q:Как-то странно — государство потратило деньги, а человек отучился и бросил науку?

О.И.: Не думаю, что большинству выпускников вузов следует поступать в аспирантуру и планировать научную карьеру. Надо понимать, что получение ученой степени - это необходимая ступень только для академической карьеры, но не путь к большому заработку или большому престижу. Вы можете заработать намного больше денег, занимаясь чем-то другим. Поэтому вы должны быть готовы к тому, что, даже если добьетесь успеха (опубликуете отличные статьи и/или займете высокую должность), вы будете, в лучшем случае, в верхнем среднем классе. Это комфортная жизнь, но вы никогда не будете богатым. И потребуется очень много лет, прежде чем вы будете зарабатывать хорошо, и то лишь при условии, что всё сложится и вам повезет. Также необходимо понимать, что хороших вакансий очень мало. Поэтому нужно реалистично оценивать свои перспективы трудоустройства. Даже очень талантливым людям часто не удается получить постоянный контракт или даже создать свою научную группу. Если вы открыты для других возможностей (например, бизнес, индустрия), риск может оказаться меньше. К сожалению, некоторые мои ученики ушли из науки, защитив отличные кандидатские диссертации. Одни потому, что им срочно нужны были деньги, чтобы содержать семью. Другие не выдержали бесконечной гонки за приоритетом и конкуренции.

Поэтому я рекомендую поступать в аспирантуру и становиться научным сотрудником лишь тем, кто чувствует, что не сможет жить без науки.

Что касается меня, то я училась в совсем другое время. У нас было обязательное распределение, и лучшим распределением считалась аспирантура. Все мечтали туда попасть. Наука тогда была чуть ли не единственным способом самореализации. У нас на факультете было всего три места в аспирантуре и, конечно, они достались лучшим студентам, которые выбирали места распределения первыми.

Работа над кандидатской диссертацией у меня складывалась очень непросто. Дело в том, что мой научный руководитель дал мне тему и предложения, как над ней работать, а потом серьезно заболел. Мне пришлось всё делать самостоятельно, от планирования работ до написания статей. Два года у меня ничего не получалось, а за год до окончания аспирантуры я поняла, что решать поставленную задачу надо совсем по-другому. В оставшийся год я все-таки подготовила кандидатскую и даже успела защититься в срок. Сказать, что двухлетние неудачи не окрыляют - это не сказать ничего. Я вообще не была уверена, что наука – это моё. Но успешный последний год аспирантуры заставил меня поверить в себя. Получив приглашение Бориса Владимировича Дерягина поработать в его группе, я решила попытать счастья в фундаментальной науке. Так я стала младшим научным сотрудником ИФХ АН СССР. У меня были приглашения в отраслевые институты на должность с.н.с., но фундаментальная наука меня привлекала больше.

Q: В чем разница в данном случае?

О.И.: В фундаментальной науке вы разгадываете загадки природы, пытаетесь понять окружающий мир и создаете новые знания. В прикладной науке вы создаете материалы с конкретными свойствами, разрабатываете технологии и процессы, часто используя уже существующие фундаментальные знания. Конечно, граница размыта.

Q: Расскажите, пожалуйста, как Вы работали в Германии.

О.И.: Я уже была заведующей лабораторией в ИФХ АН СССР. Шел конец 90-ых, ученым в России было очень непросто. Я получила стипендию Гумбольда для исследований в университете г.Майнца и поехала туда на год. За этот год я написала и защитила в Москве докторскую диссертацию. Один из директоров Института полимерных исследований им. Макса Планка в Майнце предложил номинировать меня на профессорскую должность с созданием научного подразделения «Colloid and Interface Science», которое занималось бы не только теорией, но и экспериментом. Предложение было очень заманчивым.

В Германии существует несколько научных сообществ, и научно-исследовательские организации являются их частью. Например, прикладные институты входят в Общество Фраунгофера. Есть также Объединение Гельгольца и Ассоциация Лейбница — полный спектр научных организаций от чисто фундаментальных до чисто прикладных.

В Общество Макса Планка входят институты, которые ведут фундаментальные исследования в самых передовых направлениях. Организационная идея состоит в том, что отбирают ведущих ученых, которые потом сами решают, чем хотят заниматься. Вокруг них строятся научные отделы (группы). Нет ни госзаданий, ни даже привязки к названию института. Если название института не соответствует выбранной тематике отделов, то старое название поменяют на более актуальное.

Другой смысл в институтах Макса Планка имеют также административные должности. Директор института Макса Планка – это заведующий отделом (и эквивалент полного профессора в немецком университете). Институт управляется советом директоров. Каждый из них, по очереди, год или два исполняет обязанности управляющего директора (что эквивалентно директору в российских институтах). В результате, директор института Макса Планка не загружен административно-хозяйственной работой, посвящая практически всё свое время научным исследованиям.

Другой особенностью общества Макса Планка является отсутствие конкурсов на должность профессора (директора) или ассоциированного профессора (associate professor). Вас должен номинировать институт, а потом вы должны пройти многоступенчатое утверждение, которое включает в себя как очень жесткое международное рецензирование, так и фильтр комиссий отделений общества. Такое сито отбора очень трудно пройти. Часто бывает, что поиск директора затягивается на несколько лет, пока не одобрят предложенную кандидатуру.

Мне удалось получить должность ассоциированного профессора. Эта должность временная (5-6 лет), и её могут получить только относительно молодые ученые, как правило, не старше 36 лет. У ассоциированного профессора в обществе Макса Планка научная группа меньше, чем у директора, поменьше и финансирование.

Работа в институтах Макса Планка имеет много преимуществ. Это действительно элитные институты. Профессор в институте Макса Планка получает деньги на любую свою фундаментальную идею. Предполагается, что ученые, которые прошли такой жесткий отбор, знают, какие исследования наиболее актуальны и перспективны. Замечу, что научный штат институтов очень маленький. Там, где работала я, было 5 директоров, я — ассоциированный профессор и около 30 научных сотрудников (в основном, на временных контрактах), а также аспиранты или постдоки.

Я договорились с Академией наук и обществом Макса Планка, что буду проводить большую часть года в Германии, а около трех месяцев буду физически находиться в Москве. Сотрудники и аспиранты моей лаборатории в ИФХЭ тоже приезжали в Германию, а вообще в моей группе работали немцы, австралийцы, японцы, французы, корейцы, болгары и представители других стран. Многие из них сделали блестящую академическую карьеру, а другие ушли в индустрию и очень успешны.

Это было очень продуктивное время, особенно, с точки зрения эксперимента. Возможностей для экспериментальной работы такого уровня в России тогда не было. Именно в Майнце я изучила методы компьютерного моделирования и начала немного заниматься компьютерным экспериментом. Немцы в этом очень сильны.

Q: Расскажите, пожалуйста, о научном направлении, которым сейчас занимается Лаборатория.

О.И.: Мы занимаемся теорией и компьютерным моделированием явлений в сложных коллоидных системах, таких, как гетерогенные, анизотропные, шероховатые и деформируемые коллоиды и поверхности, проницаемые частицы и покрытия. Сложность таких систем выдвинула на первый план наших теоретических исследований проблемы обоснования и использования простых математических моделей (скейлинг, асимптотические и приближенные методы, а также их комбинации), а компьютерный эксперимент позволяет нам увидеть то, что пока недоступно в реальном лабораторном эксперименте.

Горячими темами сейчас для нас являются микро- и нанофлюидика (от течений вблизи пропитанных смазкой поверхностей до электрокинетических явлений в нанотрубках), заряженные микрогели и пористые покрытия, активные коллоиды (прежде всего, каталитические микропловцы).