Здравствуйте, Алексей Константинович. Рады видеть вас у нас в студии.
Алексей Буряк: Добрый день. Я тоже рад, что меня пригласили.
Алексей Буряк. Родился в 1960 году в Москве. В 1982 году окончил Химический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1986 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2000 году – докторскую. С 1986 года работает в Институте физической химии и электрохимии имени Фрумкина Российской академии наук.
В 2016 году стал его директором. Член редколлегии журнала "Сорбционные и хроматографические процессы". Председатель секции "Кинетика и динамика обменных процессов" научного совета Российской академии наук по физической химии. Автор более 200 научных статей и 11 патентов.
О.О.: Алексей Константинович, вы, получается, директор нового постреформенного призыва. Вас не так давно выдвинул ваш коллектив, вас утверждало уже ФАНО. Вы стали директором института ФАНО. По сравнению с положением академического директора это ведь очень большие ограничения, меньше возможностей, меньше свобод. И вообще зачем вам это? Ведь участь директора ФАНО, как сейчас говорят среди ученых, очень незавидна.
А.Б.: С одной стороны – да. Немножко изменился статус директора, поскольку он считается сотрудником ФАНО, а не сотрудником Академии наук, не сотрудником института. С одной стороны, меня очень поддерживал коллектив. И коллектив выдвигал. Все наши кандидаты были сотрудниками института, потому что мы хотели, чтобы все-таки административной работой занимался человек, который занимался и научной работой. И который собирается продолжать заниматься научной работой.
С другой стороны, сейчас все больше и больше соблюдается этот принцип двух ключей, о котором так много говорят, что все-таки научная часть и выдвижение наших кандидатов – все приходили в президиум академии, их выслушивало отделение химии, давало какие-то свои рекомендации. А кадровое агентство ФАНО только просматривало бумаги и рассматривало только по формальным признакам. Поэтому мне кажется, что когда ситуация будет все более и более гармонизироваться…
О.О.: Алексей Константинович, а как вы как директор видите какие-то способы удержать молодежь, сохранить в институте? Ваш институт находится в Москве. Есть такая проблема, которую очень многие академические институты и руководство осознает, что если у тебя есть талантливый молодой сотрудник, аспирант, которого ты хочешь оставить, чтобы он работал в институте, если он не москвич, то вариантов оставить его в Москве почти нет. Потому что жилье молодым ученым почти недоступно, академическая программа работает для очень узкого круга, всех не обеспечит. И это люди, как правило, уезжают.
А.Б.: Здесь не могу с вами согласиться. Во-первых, если уж человек хочет заниматься наукой, то его никто не остановит. Это первое.
О.О.: Конечно, он уедет на Запад, его никто не остановит.
А.Б.: Он останется заниматься там, где впервые он получил научные результаты. Именно в своем институте или своем вузе. А вот говоря о жилищной программе, она сейчас в академии есть, и она год из-за кризиса не работала, но сейчас она снова восстанавливается. И мы надеемся…
О.О.: Она и раньше работала с очень большими ограничениями, прежде всего количественными. И это были молодые доктора, у которых по трое детей. А если тебе 25 лет и у тебя нет ребенка, ты в этой программе вообще участвовать не можешь, тебя просто в очередь не пустят.
Мы гордимся, что многие наши выпускники, кандидаты наук, где-то даже и доктора работают в важных для страны направлениях А.Б.: Там действительно сложный процесс постановки в эту очередь. Но по нашему институту я вижу, что действительно и достойные, но, естественно, нуждающиеся из достойных все стоят в этой очереди. И года два назад эта очередь очень хорошо продвинулась. И люди получили жилье. И сейчас тоже с этого года я думаю, что в 2017 году что-то будет очень положительное в этом направлении. Но и надо сказать, что все не могут остаться в институте. Все-таки наша задача – это создать квалифицированные кадры для других отраслей. И мы гордимся, что многие наши выпускники, кандидаты наук, где-то даже и доктора работают в других важных для страны направлениях.
Например, одна из наших выпускниц Светлана Голубь сейчас работает в Роскосмосе. Начальник лаборатории контроля ракетного топлива.
О.О.: Это та область, которая вам ближе, область ваших научных интересов.
А.Б.: Я просто знаю, что у нее все хорошо.
О.О.: Скажите, пожалуйста, как в вашем институте решается такое противоречие, о котором сейчас очень много говорят, оно обсуждается. Это так называемый проектный подход в научных исследованиях. И, в общем, научная реальность. Потому что, с одной стороны, если у вас есть конкретная научная задача, под которую выделены деньги, определены сроки и вы должны ее решить, это одна история. Но многие ученые, причем, ученые очень серьезные, с прекрасными результатами, они не любят даже вообще это словосочетание - "проектный подход", потому что они понимают, какие серьезные ограничения этот проектный подход накладывает на самую идею фундаментальных исследований. И у многих это вызывает протест. Как вы к этому относитесь?
А.Б.: Здесь надо только согласиться с этим протестом, потому что это не фундаментальные исследования. Если задача решить конкретную проблему, то…
О.О.: Это ориентированные и исследования.
А.Б.: Да, ориентированные исследования. В них может принимать участие академический институт. Ничего страшного в этом нет. Фактически все так называемые еще с советских времен хоздоговорные работы – это и есть такие исследования. Они иногда были даже короче, всего за год надо было что-то сделать. Но если есть хороший фундаментальный задел, какая-то база, то это все решаемо, это возможно. И это даже очень интересно ученым, которые как бы столкнутся с реальной жизнью, с внедрением своих результатов, с другими людьми, с технологами. Они вроде химики-технологи, но это совсем другие люди. У них совершенно другой подход, другой взгляд. Это как бы взгляд с другой стороны на химию. И это очень важно, это очень расширяет кругозор ученых. И, вообще говоря, это во всем мире такая проблема.
О.О.: Например, как у вас, например, ваши коллеги, как вы убеждаете ваших коллег в институте, которые занимаются фундаментальными исследованиями? Как вы с ними находите общий язык?
А.Б.: Здесь, конечно, заставить кого-то заниматься такой работой невозможно. Это человек должен сам захотеть внедрить свои результаты. Это очень сложно, это важно. Многие действительно от этого отказываются и занимаются исключительно фундаментальными исследованиями. Но если существует критическая технология или угроза национальной безопасности из-за того, что нет какого-то материала или нет какой-то технологии, то многие с готовностью… Это может быть какой-то межинститутский комплекс, где объединятся отдельные институты или отдельные лаборатории из этих институтов. И они решат эту задачу. Конечно, в процессе этой работы возникнут многие новые направления. И вот здесь уже безумно жалко их бросать. Когда финансирование закончилось, выдали какой-то продукт.
О.О.: Ведь это одно из таких побочных неприятных последствий проектного подхода, когда у тебя открылись в это время какие-то перспективы, но все, финансирование закончилось и едем… Ты не можешь продолжать.
А.Б.: Поэтому мы очень стараемся отстаивать, чтобы сохранилось базовое бюджетное финансирование, чтобы человек мог, отработав сколько-то лет (2-3 года) по такому проекту, вернуться на свою базовую ставку и продолжать что-то новое, которое неизвестно, выльется в какие-то практические результаты или не выльется, но продолжать фундаментальные исследования. Вот это очень важно. Нельзя лишиться именно такой академической стабильности.
О.О.: Скажите, пожалуйста, вы чуть выше произнесли такие интересные слова, что у химиков-технологов совершенно другой взгляд на химию. А вы можете пояснить разницу между фундаментальным химиком и химиком-технологом. Что это такое? Что значит другой взгляд на химию? Другой подход.
А.Б.: Теоретик решает задачу, не оглядываясь реальности сегодняшнего дня. Он может предложить какой-то материал, который действительно обладает феноменальными свойствами. Но он стоит столько, что никто никогда не сможет его… И здесь приходит на помощь технолог, который, может быть, даже несколько меняя свойства этого материала, отказываясь от каких-то суперпараметров, но делает из этого материала реальный товарный продукт.
И как только этот товарный продукт появляется на рынке, причем, в массовом масштабе, он становится снова сырьем и основой для дальнейшего исследования. Он уже открывается многочисленные направления для его применения и в других областях той же самой химии. Это касается, например, и каких-то сорбентов, и углеродных материалов, и абсолютно всего. Это такая очень сложная взаимосвязь технологии и фундаментальной науки.
О.О.: То есть химик-технолог – это тот, кто приземляет научный полет химика-теоретика, адаптирует его к реальности.
А.Б.: С другой стороны, в обмен выдает ему новые орудия для творчества, расширяет область материалов, область технологий.
О.О.: И возможностей.
А.Б.: И, конечно, возможностей.
О.О.: У вас было довольно много работ, прикладных исследований, связанных с военной тематикой. И, очевидно, у вас был какой-то доступ к каким-то секретным объектам. При этом вы публиковались в международных журналах. Как вам удавалось это совмещать?
А.Б.: Это совершенно разные тематики. То, что публиковалось в международных журналах – это чисто фундаментальные исследования, которые никак не затрагивали работы по оборонным направлениям.
О.О.: Я знаю, у некоторых ваших коллег, в том числе и химиков, и физиков, которые говорят, что "я сознательно избегаю любых прикладных работ с военными, потому что не хочу сложностей со своей международной деятельностью".
А.Б.: Это совершенно неправильный подход. Это совершенно зря. Потому что просто не надо публиковать то, что имеет какую-то закрытую составляющую. А все то, что делается параллельно и то, что выполнено как бы сверх гособоронзаказа – это все имеет право быть опубликовано.
И, потом, ученый же не может заниматься какой-то одной тематикой. Обычно как-то направлений очень много. Что-то, может быть, действительно в международных каких-то трендах, а что-то может быть чисто прикладные исследования, которые тоже очень важны для нашей страны, и нельзя забывать о своей обороноспособности.
О.О.: А вот как раз как выглядит формальный CV ученого, который много работает в оборонной тематике и его количество публикаций в международных журналах невелико. Но при этом у него есть очень серьезные результаты, о которых международное сообщество не знает.
А.Б.: Зато его хорошо знают наши российские ученые. И они знают его конкретные результаты. Он может положить на стол не список своих публикаций, а изготовленный им материал, который обычно на или превышает мировой уровень. Это очень важно. Это какое-то изделие или какая-то технология. И надо еще сказать, что в принципе путь от лаборатории до производства очень большой. Даже если бы и не работал в оборонной тематике, он бы тоже не мог это опубликовать. Он сначала должен это апробировать, пройти полупромышленные какие-то испытания. И только когда появился товар, тогда уже и надо это публиковать. В противоположном случае он, опубликовав статью о какой-то новой реакции или о каком-то новом процессе, завтра увидит этот товар уже на прилавке. Но он будет сделан не в России.
О.О.: Как это часто и бывает. И мы это наблюдали не раз. А все-таки если вернуться к вашему опыту сотрудничества с военными, расскажите, как вообще вам удавалось совмещать академическую культуру и военную. Это ведь очень разные психологии, разные подходы к работе, разные корпоративные культуры. Как у вас это работало?
А.Б.: Вы знаете, это действительно все сложно совмещать. И мы начали довольно сложный период в 1990-е годы, когда и военные очень плохо финансировались, и Академия наук плохо финансировалась. И было трудно найти какие-то точки соприкосновения. Постепенно как-то удалось наладить. Мы начали, конечно, с экологических исследований, когда в начале перестройки вдруг выяснилось, что первый заместитель министра обороны США – это эколог, у нас тоже стали обращать внимания на экологические последствия военно-технической деятельности. Там есть, конечно, сложности.
Например, при обследовании резервуаров, в которых хранилось топливо, все академические ученые легко смогли залезть в этот резервуар, а многие полковники застряли: им мешал живот. Поэтому даже на таком уровне возникали проблемы.
О.О.: Вы как раз упомянули заместителя министра обороны США, который был эколог. Я видела, что у вас есть целый ряд работ, посвященных именно проблемам последствий токсичности топлива, и не только топлива, а всей территории космодромов, ракетных установок, которые были сильно загрязнены. И в советское время было известно, что эти территории очень грязные. Было потом много рассказов после перестройки о том, что те советские базы, которые оставались в Западной Европе, эту территорию так дорого было очищать, что некоторые просто консервировали. Это была такая серьезная проблема.
С тех пор насколько изменилась культура эксплуатации этих военных территорий? Как вы почувствовали как ученый, как часто к вам обращаются с этим военные?
А.Б.: Сейчас экологические проблемы в армии не сказать на первом месте, но они успешно решаются.
Что касается баз в Западной Европе, то там чисто политические решения. Их даже не надо обсуждать. А что касается токсичности ракетного топлива, то здесь по многим направлениям, конечно, идет решение этих проблем. Это и создание просто ракет на экологическом топливе. Это "Ангара", которая кислород-керосиновая. И, конечно, это повышение культуры обращения с токсичным топливом, с гептилом. Эта проблема решается очень эффективно. Сейчас уже нет проблемы в рекультивации проливов, нет проблемы в дезактивации территорий и баков.
О.О.: То есть вы хотите сказать, что, допустим, территория вокруг космодрома или даже если какие-то территории решили перенести, законсервировать, то там через некоторое время и вода, и почва могут быть восстановлены вполне в стадию нормы?
А.Б.: Да. Более того, мы участвовали в таких работах по передаче объектов ракетных войск стратегического назначения, которые в рамках ОСВ-2 выводились из эксплуатации при передаче другим родам войск. Там вся территория была рекультивирована: грунты, почвы – все это было восстановлено. И там другие войска расположены. И они совершенно в экологически безопасных условиях работают.
О.О.: Алексей Константинович, даже по вашей собственной научной биографии видно, как много научных и прикладных задач было у наших ученых в советское время от военных проблем, от военной области. И видно, что оборонка – это был такой мощный заказчик, стимул для развития определенных научных областей. В частности, и вашей. Потому что те ваши работы, которые посвящены сохранности ракетных конструкций от ликвидации токсичного топлива, там, где возникают эти прогары и прочее, то понятно, как много ученые тогда получали заказов, стимулов и как это действовало на определенные научные области.
А сейчас прошло 26 лет со времени окончания Холодной войны и распада Советского Союза. За это время что было стимулом для развития вашей области, какие появились новые драйверы в этой области? И плюс ведь произошли очень сильные технологические изменения во всем мире, когда уже нет деления в некоторых сферах на военные разработки и мирные гражданские. Сейчас очень много технологий просто двойного применения. Ты можешь их применять и там, и там, и так далее. Это все-таки принципиально сильно отличается за 25 лет. Как вы сейчас развиваетесь?
Основной стратегический заряд – это булка хлеба
А.Б.: Всегда разработки были двойного назначения. Основной стратегический заряд – это булка хлеба на самом деле. Потому что если его нет, то дальше говорить не о чем. В советское время просто наука немножко страдала от этой безумной секретности. А сейчас то, что есть возможность использовать разработку и в военной, и в гражданской области, это очень позитивный момент. И это на самом деле снижает экономическую нагрузку на общество, когда, например, новое топливо и новые ракетные изделия могут быть использованы и для запусков военных спутников, и гражданских спутников.
Поэтому сейчас после действительно довольно длительного перерыва разворачиваются работы и по созданию новых топлив, и по созданию новых носителей, и, конечно, новых конструкционных материалов для и ракетной техники, и для восстановления авиации, которая в нашей стране, конечно, пострадала за период перестройки. И здесь, конечно, большие задачи стоят перед академическими институтами, которые они, с моей точки зрения, могут решить в связке с институтами… раньше их называли "прикладные". Сейчас они немногие из сохранившихся, к сожалению, стали федеральными центрами. Но они проводят очень важную актуальную работу по практическому внедрению этих фундаментальных научных разработок.
О.О.: Хорошо. Просто я имею в виду – кто теперь ваши основные заказчики, кроме оборонки? Понятно, что раньше оборонка занимала очень серьезные… Это был серьезный заказчик. А сейчас?
А.Б.: Здесь надо сказать, что все крупные государственные монополии сейчас и остаются заказчиками. Это и тот же "Газпром", и "РЖД", и какие-то крупные наши нефтевыкачивающие организации.
О.О.: В этой студии сидел ваш коллега директор сначала Института проблем передачи информации, теперь уже ректор Сколтеха Александр Петрович Кулешов. Он любит шутить, что "я певец Холодной войны", потому что в советские времена он работал в оборонке. И он видел, какой это был сильный мощный импульс для ученых. И это время он вспоминает с большой теплотой. А вы в этом смысле певец Холодной войны? Например, сейчас та ситуация, эскалация международной ситуации – вы на это смотрите с надеждой?
А.Б.: Ни в коем случае нет. Мне кажется, что это временное охлаждение отношений. Я считаю, что отношения должны максимально налаживаться. И это не значит хорошие отношения, это не значит, что не надо уделять внимание своей обороноспособности, тем более что сейчас действительно появилась возможность работать в двух направлениях: и военного, и гражданского. И это очень важно. Исчезновение этой безумной секретности, закрытости.
О.О.: А вам это как ученому мешало? У вас были в связи с этим какие-то сложности?
А.Б.: Каких-то суперсложностей не было. Но у тех, кто занимался только оборонными и имел какие-то высокие формы секретности, им, конечно, было невозможно выехать за рубеж, поучаствовать в каких-то международных конференциях. А вот это очень важно для ученого, конечно, контакты на таком международном уровне, участие в мировом сообществе.
О.О.: И тогда мой последний вопрос. Скажите, пожалуйста, когда вы перестанете быть директором, пройдет сколько-то сроков, один или два, как сложится, каким вы хотите оставить свой институт, каким вы его видите?
А.Б.: Я хотел бы передать своему преемнику институт, так же как предыдущий директор Аслан Юсупович Цивадзе передал мне институт в расцвете, успешно и интенсивно работающий во всех отраслях. И, конечно, самое главное – я бы хотел, чтобы институт превратился как бы в самоподдерживающийся организм, где сами ученые бы могли определять и тематику, и направления, и такое кадровое обновление.
О.О.: Чтобы смена директора не была особенно заметна?
А.Б.: Да. Все-таки постепенно надо двигаться к тому, что администрация, дирекция – это как бы люди, хорошо понимающие, что происходит в науке, но не мешающие ей, а наоборот только помогающие, лишь чуть-чуть касающиеся, когда надо как-то чуть-чуть направить. А так, чтобы сами ученые могли регулировать этот процесс движения к дальнейшим…
О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института физической химии и электрохимии имени Фрумкина Российской академии наук Алексей Буряк.